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Audition du président Roulet par la commission d’enquête parlementaire

(Procès-verbal de la séance du 12 juillet 2006)

Présidence de Monsieur Georges Fenech, président

Monsieur le président : Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui Monsieur Jean-Michel Roulet, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

Monsieur le président, vos fonctions vous désignaient tout naturellement pour ouvrir ce cycle d’auditions. Vous remerciant d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête, je souhaite vous informer au préalable de vos droits et de vos obligations.

Je vous rappelle tout d’abord qu’aux termes de l’article 142 du règlement de notre Assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code, qui autorise la révélation du secret en cas de privations ou de sévices dont les atteintes sexuelles.

Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : "Je le jure".

(Monsieur Jean-Michel Roulet prête serment.)

Je m’adresse aux représentants de la presse pour leur rappeler les termes de l’article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15 000 euros d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.

Monsieur le président, la commission va procéder maintenant à votre audition, qui fait l’objet d’un enregistrement. Vous avez la parole.

Monsieur Jean-Michel Roulet : La création de votre commission d’enquête constitue, pour la Mission que je préside, un signe extrêmement fort et un encouragement. C’est également un signe extrêmement fort pour les familles, pour les victimes, pour les associations, qui attendaient depuis longtemps de voir le Parlement se saisir à nouveau de ce sujet douloureux. Sans remonter trop loin dans l’histoire, les deux précédentes commissions d’enquête parlementaires ont eu un grand retentissement. Celle de 1995 a eu un effet extraordinaire dans notre pays. Elle a été suivie de la création du premier observatoire interministériel des sectes. C’était la première fois que le Gouvernement se saisissait officiellement de ce problème. La deuxième commission d’enquête remonte à 1999. Elle était à peu près contemporaine de la création, en octobre 1998, de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes. Depuis la création en novembre 2002 de la Miviludes, on serait tenté de dire : "Plus rien". Ce serait complètement faux. Ce serait ignorer le travail qu’a effectué votre rapporteur dans le cadre du groupe d’études de l’Assemblée nationale qu’il préside. Ce serait également oublier la présence, au sein du conseil d’orientation de la Miviludes, de huit parlementaires, quatre députés et quatre sénateurs, dont le travail assidu contribue à faire en sorte que nous ne sortions jamais du strict respect des libertés publiques. Les pouvoirs publics n’ont jamais cessé d’être vigilants.

Parmi ses nombreuses missions, la Miviludes a trois fonctions sur lesquelles je voudrais aujourd’hui mettre l’accent.

La première est une fonction de suivi de l’évolution du phénomène sectaire. Celui-ci évolue en effet extrêmement vite. D’une année sur l’autre, les données sur lesquelles nous devons nous pencher ne sont plus les mêmes. En particulier, les sectes ont manifesté depuis 1999 un intérêt à l’égard des mineurs qu’elles n’osaient pas montrer auparavant ou qu’elles ne manifestaient pas de manière aussi aiguë.

La deuxième fonction de la Mission est une fonction d’information. Elle doit donner des informations aux familles, aux victimes, aux élus, aux administrations de l’État, au grand public à travers les médias, et bien entendu à la représentation nationale, à qui elle rend compte chaque année de ses travaux.

La troisième fonction importante est la coordination de l’action des services de l’État, pour faire en sorte que les victimes puissent, lorsqu’elles le demandent, obtenir réparation du préjudice qu’elles ont subi, et que ceux qui se sont rendus coupables d’agissements inacceptables aient à en rendre compte devant la justice. Je crois, en ce domaine, à l’exemplarité de la peine. Car nous avons en face de nous des délinquants qui savent parfaitement ce qu’ils font. La victime, le dommage sont au centre des préoccupations de la Mission. Sans dommage, il n’y a pas de victime, et sans victime, nous nous voyons confrontés au principe, qui est parfois évoqué, de la liberté totale de pensée et de conscience, principe contre lequel il n’y a absolument rien à dire. Par contre, on ne peut pas, au nom de telle ou telle liberté, porter atteinte à la dignité, à la santé morale ou physique des personnes, et en particulier des mineurs.

Dans le cadre des trois fonctions que je viens de détailler, la Miviludes a été conduite, en 2005, à mettre l’accent sur des dérives qui, sans être nouvelles, nous paraissaient particulièrement inquiétantes, puisqu’elles touchaient à une population très vulnérable, celle des mineurs. Les gourous qui animent les organisations sectaires ne sont pas des gens très courageux. Quand ils le peuvent, ils se tournent vers des personnes en situation de faiblesse, momentanée ou durable, des personnes qui traversent des difficultés familiales, professionnelles, ou de santé. Nous avons ciblé deux populations particulièrement sensibles, celle des personnes en fin de vie et celle des mineurs. Les atteintes aux personnes âgées en fin de vie sont odieuses. Mais comme on ne peut pas traiter tous les problèmes, nous avons choisi de privilégier les atteintes aux mineurs. Parce que ceux-ci ont toute leur vie devant eux. Lorsque les mouvements s’attaquent à eux, c’est toute une vie qui est gâchée, et c’est celle de toute une famille qui est exposée. Voilà pourquoi nous avons choisi de faire des atteintes aux mineurs le thème central de notre rapport 2005, lequel correspond tout à fait, Monsieur le président, à l’objet de votre commission d’enquête.

Nous avons aussi choisi ce thème parce qu’il correspond à ce que nous entendons sur le terrain. Les parents et les grands-parents sont inquiets lorsqu’ils voient des distributions de tracts à la sortie d’une école. Nous devons leur montrer que le pouvoir exécutif comme le pouvoir législatif se préoccupent de cette situation.

Cette préoccupation est partagée hors de nos frontières, puisque la Convention internationale des droits de l’homme, qui a maintenant dix-sept ans d’âge, pose des principes qui sont systématiquement bafoués par les organisations sectaires. Quand on lit certains articles de cette Convention, on lit en creux ce que font les organisations contre les méfaits desquelles nous essayons de lutter.

Votre commission d’enquête est d’autant plus d’actualité que se tiendra en octobre prochain, à Erevan, une réunion des ministres de la Justice européens où il sera question des violences faites aux enfants. Si, à cette occasion, le représentant de la France peut évoquer quelques-uns des premiers résultats de vos travaux, même si ceux-ci ne seront pas achevés, cela renforcera grandement un certain nombre des messages que notre pays souhaite faire passer à ses partenaires européens, dans le sens d’une plus grande attention portée au phénomène sectaire.

Quels sont les rapports entre les mineurs et les sectes ? On pourrait penser que, par prudence, celles-ci s’abstiendraient de s’attaquer à une population relativement bien protégée par notre droit, ainsi que par le droit international et européen. Il n’en est rien.

Nous avons d’abord le cas des mineurs qui naissent dans une secte, ou qui y arrivent très jeunes en même temps que leurs parents. Pour ces enfants, la vie commence dans un véritable enfermement. Ils ne connaîtront rien d’autre que le milieu sectaire dans lequel leurs parents les auront, de bonne ou de mauvaise foi, introduits.

Il y a ensuite le cas des enfants qui deviennent des cibles des organisations sectaires. À cet égard, on peut distinguer deux approches. Certains enfants sont la cible directe des organisations sectaires, qui souhaitent pouvoir les formater, les robotiser, les exploiter. On leur fera faire du prosélytisme dès leur plus jeune âge, puis on en fera, selon l’expression de Ron Hubbard, le fondateur de la scientologie, des "esclaves heureux". L’autre approche consiste à passer par les enfants pour accéder aux parents. De même que l’enfant est un bon vecteur de consommation, comme l’ont compris les publicitaires, de même, il est un bon vecteur pour les sectes.

On peut dire que les enfants sont exposés en tout lieu du territoire, qu’ils résident dans des grandes villes ou à la campagne. Les mineurs le sont même en milieu carcéral, où l’on a vu des organisations sectaires s’adresser directement à eux pour leur proposer des programmes de formation, en matière scolaire, humanitaire ou spirituelle, dans le but d’en faire des adeptes au terme de leur incarcération.

Les sectes s’intéressent aujourd’hui à de nombreux domaines, que je ne ferai qu’évoquer très rapidement.

Elles s’intéressent à l’enfant avant même sa naissance. On a entendu parler très récemment, à l’occasion d’une naissance "people", d’un "accouchement à la scientologue". De même, la Kabbale préconise un mode de naissance particulier. Quant à l’ANEP, l’Association nationale pour l’éducation prénatale, elle soutient que le cosmos est parcouru par des âmes à la recherche d’un corps. Si ce corps leur convient, elles y restent. S’il ne leur convient pas, elles se retirent, et l’enfant meurt.

Dans le secteur de la protection de l’enfance, une attention toute particulière doit être portée à la formation des personnels, qui sont une cible des organisations sectaires, car ils peuvent établir un lien entre elles et les jeunes enfants.

La question de l’adoption doit être également examinée de manière très vigilante par les services sociaux et les services judiciaires.

En matière de garde d’enfants, on constate que les collectivités territoriales, qui se voient confier de plus en plus de responsabilités dans ce domaine, peuvent, en toute bonne foi, s’adresser à des gardes maternelles qui ne présentent pas toutes les garanties requises.

Au sein de l’école publique comme de l’école privée sous contrat, les risques sont extrêmement faibles, même s’ils ne sont pas totalement inexistants. Par contre, environ 6 000 enfants sont en dehors du circuit normal. En dépit des contrôles multiples effectués par le ministère de l’Education nationale, des dérives sont possibles, notamment en ce qui concerne les enfants recevant un enseignement à distance ou un enseignement à domicile. Les contrôles sont difficiles lorsque les centres d’enseignement ne sont pas situés sur notre territoire.

Les organisations sectaires peuvent s’investir dans le soutien scolaire. L’église de scientologie le fait en Allemagne, elle peut aussi bien le faire en France.

Certaines organisations, je pense notamment à la Nouvelle Acropole, ont adopté une approche extrêmement hypocrite, consistant à proposer aux jeunes, à la sortie des écoles, des discussions de "philosophie" au café du coin. Elles leur proposent des cours de dessin, d’art, de musique.

Les activités extrascolaires intéressent également les sectes, qui peuvent exercer leur influence sur des jeunes partis à l’étranger, à l’occasion d’un séjour linguistique.

Dans le domaine des activités de loisir, la réglementation est contournée par les organisations sectaires. Sachant que les contrôles portent sur les stages dont la durée est d’au moins sept jours, elles organisent des stages de cinq ou six jours.

Les activités sportives peuvent aussi être l’occasion d’excès déplorables et aboutir à la déstructuration des enfants, notamment quand les parents, désireux d’en faire des sportifs de haut niveau, les confient à des gourous.

On peut également mentionner les randonnées, couplées avec un jeûne important et des séances de méditation nocturne.

Les activités de détente peuvent bien sûr être un terrain d’action pour les organisations sectaires, à commencer par internet, ou encore certaines formes de musique.

Très perverse est l’utilisation par les sectes de thèmes humanitaires. Quand on dit aux jeunes : "Non à la drogue, oui à la vie", ils répondent présents. Le seul problème est que ce slogan est celui de l’église de scientologie. Les sectes attirent également les jeunes en se plaçant sur le terrain de la défense des droits de l’homme, ou encore sur celui du combat pour la paix, dont la secte Moon avait fait, à une certaine époque, son cheval de bataille.

Un autre domaine particulièrement préoccupant est celui de la santé. Je pense bien sûr aux cas de malnutrition, mais aussi à l’instinctothérapie, qui promet la guérison des maladies par l’alimentation crue. Des personnes ont été victimes de nombreuses carences alimentaires après avoir suivi les recommandations de l’association "Joie et loisirs". D’autres groupes préconisent le refus de la vaccination et de la transfusion sanguine. De plus en plus de groupes s’adonnent à la "guérison par la prière", qui a déjà occasionné deux décès.

Certaines organisations prétendent lutter contre l’hyperactivité des mineurs et condamnent la prescription de psychotropes. Ici, paradoxalement, elles qui minimisent sans cesse le nombre d’enfants en danger, évoquent des chiffres qui laissent rêveurs. Deux documents parus à quelques mois d’intervalle citent, pour l’Amérique du Nord, les chiffres de 6 millions et de 17 millions de mineurs en danger.

Après être apparu aux États-Unis, le phénomène des enfants dits "indigo" se développe en France depuis quelques années. Ces enfants sont des "demi-dieux" présents sur Terre.

Le handicap est hélas l’objet de l’attention de mouvements sectaires, qu’il s’agisse du Mouvement du Graal ou de ceux qui prônent la "communication facilitée", méthode censée permettre à des personnes handicapées ou autistes de s’exprimer sur un clavier avec l’aide d’un "facilitant" qui leur tient la main.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les organisations sectaires sont présentes dans de nombreux domaines. Récemment, nous avons lu dans une revue de la Soka Gakkai qu’une institutrice se vantait de mettre en pratique l’enseignement qu’elle avait reçu du "Maître" dans sa communication avec ses enfants. Cela laisse pantois.

Il faut également être attentif à l’activité de certains "psychothérapeutes" dont la formation laisse beaucoup à désirer, et qui proposent des formations extrêmement dangereuses, notamment en direction des professions en contact avec les enfants. Nous constatons une prolifération de "méthodes" – on en comptait 80 il y a vingt ans, 200 aujourd’hui – qui permettent aux doctrinaires de recruter.

Monsieur le président : Monsieur Roulet, vous avez dressé un tableau sombre de l’activité des mouvements sectaires, et ce alors même que tous les ministères concernés siègent au Conseil d’orientation de la Mission interministérielle que vous présidez. Que faire de plus ? Qu’attendez-vous de la représentation nationale ? Quelles mesures faudrait-il mettre en oeuvre pour faire régresser ces atteintes intolérables à des populations très vulnérables ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : La première chose que l’on peut faire, c’est de faire savoir que nous nous sommes, les uns et les autres, saisis de ce problème. Lorsque les mouvements sectaires s’imaginent que le terrain est libre, ils laissent libre cours à leurs plus bas instincts. Par contre, quand ils savent que les pouvoirs publics et l’opinion publique sont mobilisés, un progrès est fait. Nous devons donner de l’écho à notre action, et donner aux parents les moyens de savoir si leurs enfants sont susceptibles ou non de tomber sous l’emprise de ces mouvements. Ils doivent être capables de décrypter le changement de langage ou de comportement de leurs enfants. Il faut également que les parents qui abandonnent leur autorité parentale entre les mains d’un gourou sachent qu’ils auront des comptes à rendre à la justice.

Avant de faire mieux, il faut faire savoir ce que nous faisons, appliquer les textes qui existent, et que chacun prenne conscience du danger. C’est la raison pour laquelle votre commission d’enquête va rendre un grand service à la lutte contre les organisations sectaires.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : Dans le rapport 2005 de la Miviludes, vous signalez une quarantaine d’enquêtes judiciaires relatives à des mouvements connaissant ou pouvant connaître des dérives sectaires. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le pourcentage des mineurs concernés ? D’autre part, considérez-vous que notre législation est suffisante ou qu’elle gagnerait à être complétée ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Dans les affaires que vous évoquez, la proportion des mineurs est d’environ un tiers. Les violences faites aux enfants au sein des mouvements sectaires ne sont pas toujours connues. Elles le sont même très rarement. Elles ne sont connues que lorsque les parents n’adhèrent pas à ces mouvements. En outre, lorsque les enfants seront devenus majeurs, ils n’auront pas nécessairement envie de dénoncer les faits.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : Par conséquent, la quarantaine d’enquêtes que mentionne le rapport 2005 correspond probablement à une très faible part des actes délictueux ou criminels effectivement commis.

Monsieur Jean-Michel Roulet : En effet. La justice ne peut pas se saisir de sa propre initiative si elle n’est pas informée. De plus, la justice ne considère pas toujours les faits qui lui sont rapportés comme relevant d’une dérive sectaire.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : Y a-t-il de la part des magistrats une certaine réticence à aborder ces phénomènes ? Ou cela témoigne-t-il d’un manque d’information ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Ni l’un ni l’autre. Il y a d’abord de la part des familles une certaine réticence à dénoncer ces faits. Pour ce qui est des magistrats, il me semble que la loi "About-Picard" n’a pas été exploitée comme elle aurait pu l’être. Lorsqu’un délit de droit commun est établi, les magistrats instructeurs ou les juridictions de jugement considéreront qu’il y a suffisamment d’éléments pour que le délit puisse être caractérisé et pour que l’auteur des faits soit poursuivi et puni. À partir de là, ils se disent qu’il n’est peut-être pas nécessaire d’établir qu’il y a eu emprise mentale : cela peut compliquer les choses, cela peut ouvrir des voies de recours, cela peut être gênant pour la victime elle-même, qui ne souhaite pas forcément voir évoquer le fait qu’elle a été sous emprise mentale.

Pourtant, les débats législatifs montrent que l’intention du législateur était de permettre d’exercer des poursuites sui generis, quand bien même aucun autre acte délictueux ou criminel n’aurait été commis : l’abus de faiblesse sur une personne soumise à une emprise mentale devait autoriser les poursuites.

Cela dit, l’ENM organise chaque année des périodes de formation, au cours desquelles les textes visant à réprimer les dérives sectaires sont commentés et la jurisprudence examinée. Je suis persuadé que les choses évolueront.

Pour l’avenir, des modifications législatives sont-elles nécessaires ? Toute législation est perfectible. La nôtre est déjà complète et solide. Un problème se pose, celui de la prescription. Peut-être serait-il opportun, non pas d’allonger le délai de prescription, mais de le faire courir à partir du moment où les faits sont révélés.

Monsieur Jean-Yves Hugon : Vous avez brièvement évoqué l’utilisation d’Internet par les mouvements sectaires. Avez-vous d’ores et déjà répertorié des sites qui pourraient être dangereux ?

J’ai pu constater que l’église de scientologie est très présente en Allemagne, où elle a pignon sur rue. Pourriez-vous nous donner des informations sur la présence en France d’une autre secte, le mouvement raëlien ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : S’agissant d’internet, on peut dire qu’il concerne tous les mineurs, alors que d’autres tranches d’âge l’ignorent à peu près complètement. Si vous vous connectez sur Internet, vous pourrez suivre en direct des messes rouges ou des messes noires, sans savoir si elles sont réelles ou virtuelles. Sur toute une série de sites, on vous explique comment devenir un adepte du satanisme ou des Lucifériens. On vous donnera des pistes pour obtenir des rendez-vous. On vous donnera par exemple l’adresse d’un lieu où vous pourrez rencontrer une personne qui vous fera connaître des membres d’un mouvement gothique ou "Metal". Internet peut donc être extrêmement dangereux. Il y a certainement quelques garde-fous à introduire, sans porter atteinte à quelque liberté que ce soit.

Par ailleurs, internet est une vitrine pour les organisations sectaires, qui se présentent sous leur meilleur visage, ce qui les rend d’autant plus dangereuses.

Il ne faut pas exagérer la présence de l’église de Scientologie, qui est loin d’avoir les effectifs qu’elle prétend, que ce soit d’ailleurs en France ou en Allemagne. En France, elle compte au maximum 2 000 personnes, ce qui n’est pas considérable. En Allemagne, les scientologues sont plus nombreux. Les Länder ont des approches différentes à l’égard de la scientologie. Mais ils ont réagi très violemment lorsqu’ils ont constaté qu’elle entreprenait d’occuper le terrain du soutien scolaire. La Bavière est en pointe dans la lutte contre cette organisation.

La Scientologie s’est beaucoup montrée en France ces derniers temps, et sous un visage sympathique. C’est ainsi qu’à l’automne dernier, lorsque ont éclaté des troubles dans les banlieues, elle s’est efforcée d’occuper le terrain, notamment en Seine-Saint-Denis. On a vu de jeunes scientologues en chasuble jaune proposer des ouvrages de scientologie. On a vu également s’investir sur le terrain de jeunes scientologues ou des enfants de scientologues adultes membres de l’organisation Youth for Human Rights. Les "Jeunes pour les droits de l’homme", c’est très sympathique. La Scientologie a aussi proposé des actions de soutien scolaire, ou encore des distributions de cadeaux de Noël aux plus défavorisés. Cette stratégie a un double but : recruter, et donner de la scientologie une image sympathique.

S’agissant des Raëliens, ils n’ont pas rencontré au Canada le succès ni la liberté de manoeuvre qu’ils espéraient. Il est probable que Raël soit en ce moment en Afrique, pour promouvoir le programme qu’il a baptisé Clitoraid, qui vise à greffer un clitoris aux jeunes femmes excisées. Le coût d’une opération est de 25 000 euros. Raël demande aux gens de faire des dons. On sait que les Raëliens sont athées et placent la sexualité au centre de tout. À cet égard, les enfants exposés à cette secte courent le risque d’un viol permanent.

Le mouvement des Raëliens est également présent en France, où il distribue des tracts en vue de réunir l’argent nécessaire aux opérations de greffe du clitoris.

Monsieur Guy Geoffroy : Vous avez évoqué le problème des centres de loisir ou de vacances, où les enfants peuvent être approchés par les sectes. Avez-vous procédé à une observation des nombreux organismes de formation, dont certains sont publics, qui préparent les jeunes au BAFA ? Vous a-t-on signalé des dysfonctionnements ou des risques de dérive ? Discutez-vous de ce sujet avec les responsables publics, et notamment l’Association des maires de France, puisqu’un grand nombre de jeunes titulaires du BAFA sont soumis à l’autorité des élus locaux ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Ce problème fait effectivement partie de nos préoccupations. Le ministère de la Jeunesse et des Sports est tenu d’effectuer des contrôles, mais ne peut en faire que pour des stages dont la durée excède sept jours. C’est pour cette raison que les organisations sectaires qui organisent des stages en limitent la durée à moins de sept jours. C’est sans doute l’un des points sur lesquels on pourrait envisager une évolution de la réglementation. Je ne pense pas qu’une réforme législative soit nécessaire. Sans instaurer une obligation de contrôle pour les stages de moins de sept jours – ce qui impliquerait une augmentation considérable des effectifs du ministère de la jeunesse et des sports –, il serait possible d’instaurer la possibilité de contrôler ces stages. Car la peur du gendarme, dans ce domaine, est le début de la sagesse. Un certain nombre d’organismes seraient plus prudents qu’ils ne le sont aujourd’hui.

Le risque est réel. Nous avons des signalements de la part de parents et d’associations. Il est arrivé que des parents, après un stage effectué par leur enfant, aient été étonnés de son changement decomportement. Par exemple, il ne veut plus manger de viande, ou il adopte un discours extrêmement rigoureux sur un certain nombre de points. Récemment, après que de jeunes mineurs ont perdu la vie en mer, des condamnations ont été prononcées. D’une part, le personnel d’encadrement n’avait certainement pas la formation requise, et d’autre part, cette volonté de former le caractère des jeunes relevait sans doute d’une approche qui pouvait s’assimiler à une dérive sectaire.

La formation des personnels d’encadrement pose un vrai problème. Actuellement, on sous-traite cette formation, que les instituts d’État ne peuvent assurer à eux seuls. Les organismes auxquels cette formation est déléguée sont choisis avec soin. Mais il est certain que, dès lors que le dispositif est très largement décentralisé et relève de la compétence de multiples collectivités territoriales, le risque s’accroît, car toutes les collectivités territoriales n’ont pas les moyens de contrôle nécessaires. C’est pourquoi je les invite à se rapprocher des services de l’État compétents, ou à nous contacter. Nous serons en mesure de les mettre en garde contre tel ou tel organisme recourant à des méthodes dangereuses.

Nous avons des contacts avec l’Association des maires de France et les conseils généraux. J’entends les développer à l’avenir.

Monsieur Jacques Myard : Monsieur le préfet, vous avez fait allusion aux enfants embrigadés dans des "écoles" privées hors contrat. La Miviludes a-t-elle notamment enquêté sur des écoles intégristes religieuses, par exemple au niveau de la maternelle ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : En dehors de l’enseignement public et de l’enseignement privé sous contrat, nous avons un paysage très divers : l’enseignement privé hors contrat, l’enseignement à distance, l’enseignement à domicile par les parents. Le ministère de l’Education nationale, informé localement, sait en principe où sont les enfants qui ne sont pas à l’école. Un problème particulier se pose, en ce qui concerne l’enseignement à distance, lorsque le centre de télé-enseignement se situe en dehors du territoire français, ce qui est le cas le plus fréquent aujourd’hui, car cela coûte beaucoup moins cher.

Cela dit, contrairement à ce que l’on pourrait croire, il se peut que les enfants soient en danger alors même qu’ils vont à l’école publique. C’est, par exemple, le cas des enfants des Témoins de Jéhovah, qui reçoivent le même enseignement que tous les futurs citoyens de leur âge. On pourrait en conclure que tout va bien. Non, tout ne va pas bien. Parce que ces enfants entendent chez eux un discours tendant à discréditer l’enseignement qu’ils reçoivent à l’école : "On va te raconter des histoires complètement fausses ; les professeurs vont te parler de la théorie de Darwin, qui est une invention du Diable ; seule la théorie créationniste est vraie ; ne le dis pas à tes camarades, laisse-les dans l’ignorance. Mais pour avoir de bons résultats scolaires, apprends tout de même ce que t’enseignent tes professeurs et restitue-le dans tes devoirs." On demande ainsi à ces enfants d’apprendre et de réciter quelque chose en quoi on leur dit de ne pas croire et qu’on leur présente comme une création du diable. Ils sont donc en apparence en milieu ouvert, mais sont en fait en milieu fermé, en étant obligés de jouer la comédie. Leur situation est encore plus dramatique que ceux qui évoluent dans une école fermée.

S’agissant de ces derniers, nous disposons de rapports alarmants. Le dernier rapport de la Miviludes a mentionné le cas des "Frères de Plymouth de la voie étroite".

Les contrôles effectués par l’éducation nationale doivent permettre de faire en sorte que le contenu des programmes soit bien respecté. Mais en dehors de l’enseignement qu’ils reçoivent, ces enfants reçoivent un "complément d’enseignement" qui ne permet en aucun cas leur épanouissement, ne forme en rien leur sens critique et les maintient dans un état de dépendance totale.

Dans son article 17, la Convention internationale des droits de l’enfant fait obligation aux États signataires de veiller "à ce que l’enfant ait accès à une information et à des matériels provenant de sources nationales et internationales diverses". À cette fin, ils doivent encourager les médias "à diffuser une information et des matériels qui présentent une utilité sociale et culturelle pour l’enfant". Selon l’article 13, l’enfant "a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières". Il est clair que toutes ces dispositions ne sont pas respectées.

Monsieur Jacques Myard : Un autre phénomène se développe actuellement sur le territoire national, dans une autre religion du Livre. On assiste à une sorte d’embrigadement total d’enfants dès l’âge de deux ou trois ans. Vous avez cité des exemples de dérives sectaires appartenant au monde issu du judéo-christianisme. Il y en a d’autres du côté de l’islam. La Miviludes a-t-elle eu l’occasion d’aborder ce problème ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Pour vous répondre très franchement, Monsieur le député, pas encore. Mais il est évident que c’est un sujet qui nous tient à coeur. La Miviludes, pour obtenir des informations, est dépendante des services de l’État, et notamment de ceux du ministère de l’intérieur. Or, actuellement, les problèmes de l’islamisme sont liés, et je le dis sans pratiquer aucun amalgame, à un risque terroriste. Des prêches peuvent inciter des jeunes gens à partir pour des camps d’entraînement. C’est la raison pour laquelle ces questions sont suivies par le ministère de l’Intérieur.

Cela dit, il y a certainement, dans cette communauté comme dans les autres, des risques de dérive sectaire. Ces risques ne tiennent jamais aux croyances, rarement à la doctrine. Ils tiennent toujours aux hommes. Certaines dérives sont connues. On peut considérer que persuader des mineurs qu’il est bon de se mettre une ceinture d’explosifs autour de la taille pour aller se faire sauter au milieu d’autres personnes constitue déjà une sérieuse dérive.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : S’agissant des contrôles des écoles privées hors contrat, je me suis laissé dire qu’une circulaire très ancienne oblige l’administration à les prévenir 24 ou 48 heures à l’avance. Il me semble qu’un contrôle ne peut être pleinement efficace que s’il est inopiné.

Monsieur Jean-Michel Roulet : J’ai entendu parler de cette circulaire. Je ne sais pas si elle est encore en application. Je dois vous dire que je n’ai pas de réponse à cette question, Monsieur le rapporteur.

Monsieur Serge Blisko : Vous avez rapidement évoqué la nécessité d’être particulièrement attentif aux procédures d’adoption. S’agit-il de renforcer l’enquête préalable à la délivrance d’un agrément aux familles adoptantes ? Les travailleurs sociaux doivent-ils vérifier que les candidats à l’adoption ne sont susceptibles d’aucune dérive sectaire ? Je sais que des Témoins de Jéhovah ont contesté un refus d’agrément auprès du tribunal administratif. Pourriez-vous faire le point sur la jurisprudence en ce domaine ?

D’autre part, s’agissant des centres de vacances, je rappelle qu’ils doivent recevoir un double agrément, l’un de la part du ministère de la Jeunesse et des Sports, qui garantit l’hygiène, la sécurité, la formation des personnels, et l’autre de la part du ministère de l’éducation nationale lorsqu’ils proposent des activités éducatives. Faut-il, selon vous, renforcer les contrôles en vue de ces agréments ?

J’ajoute que les collectivités locales font souvent appel à la sous-traitance. Les communes n’ont pas les moyens d’organiser des centres de vacances, et traitent donc avec de grandes fédérations. Nous, élus locaux, sommes très sollicités. Nous recevons de nombreux catalogues. Nous vérifions rapidement que le centre en question a reçu les deux agréments, mais nous n’allons pas toujours beaucoup plus loin dans la vérification. Il serait opportun d’organiser un meilleur contrôle et une meilleure évaluation de ces associations très diverses.

Monsieur Jean-Michel Roulet : En ce qui concerne l’adoption, la difficulté est de confier un enfant à une vraie famille. Un refus d’agrément ne peut pas se fonder sur les croyances, les pratiques religieuses ou cultuelles du foyer en question. On doit démontrer que dans ce foyer, l’enfant ne rencontrera pas les conditions nécessaires à son épanouissement. Il ne s’agit pas de prouver que les candidats à l’adoption sont adeptes de telle ou telle organisation, mais que, compte tenu des pratiques qui sont les leurs, l’enfant ne pourra pas, par exemple, bénéficier des soins requis. Dans une famille où l’on refuse la transfusion sanguine, il risque d’y avoir non-assistance à personne en danger au cas où l’enfant aurait besoin de subir une intervention chirurgicale. De même, on peut mettre en avant, pour refuser un agrément, le fait que l’enfant ne pourra pas jouer avec ses camarades, qu’il n’aura pas le droit de regarder la télévision, de faire du sport, etc.

La jurisprudence découle de cela. Un refus d’agrément fondé sur l’appartenance religieuse des candidats serait attaqué et annulé par les juridictions françaises. S’il ne l’était pas, il le serait de toute façon par la Cour européenne des droits de l’homme. Il faut donc être extrêmement prudent, et invoquer des arguments qui, juridiquement, tiennent la route. On a des exemples de refus qui n’ont posé aucune difficulté. La Cour européenne des droits de l’homme dit clairement que la question de savoir si les familles appartiennent à une religion ou à une secte n’a pas à être posée. L’essentiel est d’établir des faits matériels motivant un refus.

En ce qui concerne les centres de vacances ou de loisirs, il y a deux cas de figure. Il peut arriver qu’un centre soit l’émanation d’une organisation sectaire. Il peut arriver que le centre soit tout à fait étranger au monde des sectes mais fasse appel à des personnels d’encadrement qui sont membres d’une organisation sectaire. Dans ce cas, il appartient au directeur du centre, éventuellement à l’élu local chargé de ce domaine, d’effectuer les contrôles nécessaires. La Miviludes a largement diffusé un Guide de l’agent public face aux dérives sectaires qui décrit les moyens de détecter les attitudes et les dérives sectaires, ainsi que les méthodes pour y mettre fin en les portant à la connaissance des pouvoirs publics.

Il y a, comme vous l’avez rappelé, deux agréments, l’un délivré par le ministère de la Jeunesse et des Sports, l’autre par celui de l’éducation nationale. On a parfois l’impression qu’il s’agit de deux États souverains qui ne communiquent pas entre eux. Peut-être serait-il opportun qu’une circulaire interministérielle précise bien la complémentarité des missions des uns et des autres, afin qu’il n’y ait pas de vide juridique.

Monsieur Christian Decocq : Vous avez évoqué les conséquences matérielles des dérives sectaires : accidents, suicides, d’autres encore. Il serait bon de les recenser, tout en sachant que le plus grave est l’enfermement en lui-même, qui peut gâcher une vie entière.

Pouvez-vous décrire les moyens de défense des sociétés anglo-saxonnes confrontées aux mêmes phénomènes ? Nous qui sommes prompts à donner des leçons de démocratie au monde entier, nous n’avons pas non plus à en recevoir de la part des Anglo-saxons, qui ont parfois moins de pudeur que nous. Ils se fondent, en définitive, sur le principe : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Avez-vous approfondi cette question ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Nous l’approfondissons par la force des choses. Le Conseil d’orientation de la Miviludes comprend en son sein des parlementaires, des représentants des associations de parents d’élèves, des représentations d’associations de défense de la famille et de l’individu, des avocats, des professeurs d’université, des chercheurs, bref, les forces vives de la nation. Nous sommes mus par un ressort puissant, la nécessité de porter secours aux victimes. C’est le fondement de la légitimité de notre action. Cela est important à un moment où des voix se font entendre pour critiquer la politique de la France dans ce domaine. Elle est mal connue et mal comprise par certains, qui peuvent être de bonne ou de mauvaise foi.

À côté du Conseil d’orientation, il y a le comité technique de pilotage opérationnel, qui regroupe l’ensemble des départements ministériels, dont le ministère des affaires étrangères. Celui-ci nous dit souvent que telle position nous vaut telle remarque de la part de telle personnalité étrangère chargée de vérifier si la liberté religieuse est respectée en France. Mais la transparence ne nous gêne absolument pas. Il s’agit de savoir si les critiques qui nous sont adressées sont fondées ou non. Les arguments avancés sont-ils ceux du rapporteur de telle ou telle commission ou bien reprend-il à son compte, dans le souci de se faciliter le travail, les arguments d’ONG qui sont le faux-nez d’organisations sectaires ? C’est très souvent ce qui se passe. Il y a à Bruxelles, rue de la Loi, un organisme qui s’appelle le Bureau européen des droits de l’homme. Cette appellation est extrêmement respectable. Le seul problème, c’est que cet organisme est une émanation de l’église de scientologie. Beaucoup de parlementaires européens, quand ils rencontrent un membre du BEDH, croient de bonne foi qu’ils ont affaire à un membre de la Commission des droits de l’homme de l’ONU. La Ligue des droits de l’homme a récemment mis les choses au point, et dénoncé l’utilisation du thème des droits de l’homme à de tout autres fins que celle de leur défense.

Notre politique, c’est vrai, n’est pas toujours bien comprise. Tous les pays européens ne se sont pas dotés d’un outil analogue à la Miviludes, et notamment pas les pays anglosaxons.

En 2000, le président de la République a dit au président américain que la liberté religieuse ne serait plus abordée dans les discussions bilatérales présidentielles. Auparavant, en 1998, notre ministre des Affaires étrangères, Monsieur Hubert Védrine, avait fait savoir à son homologue américaine, Madame Madeleine Albright, que l’échange engagé depuis plusieurs mois entre les administrations américaine et française sur ce sujet ne trouvait pas d’utilité à être poursuivi.

Il est très important, vis-à-vis de nos concitoyens, de ne pas laisser se développer ce discours autour du thème de "l’atteinte aux libertés religieuses". La France, par sa loi de 1905, reconnaît toutes les religions et toutes les croyances, parce qu’elle n’en interdit aucune. La liberté de penser, la liberté de conscience, la liberté de culte ne se discutent pas. C’est un acquis inaliénable. D’aucuns voudraient faire croire qu’en luttant contre les sectes, nous luttons contre les "nouveaux mouvements religieux". Nous voudrions savoir ce qu’il y a de religieux dans l’instinctothérapie ! Ce qui nous préoccupe, beaucoup plus que les contenus philosophiques ou doctrinaux, ce sont des pratiques qui n’ont rien à voir avec des croyances et tout à voir avec les bénéfices économiques qu’en tirent certaines organisations, et contre lesquelles il convient de lutter.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : Avez-vous déjà eu l’occasion, après que des crimes ou des délits ont été portés à votre connaissance, de saisir le procureur de la République ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Comme tous les citoyens, nous en avons non seulement la possibilité mais le devoir. Dans un souci d’efficacité, la Miviludes passe toujours par un membre de la magistrature qui siège en son sein et qui représente le directeur des affaires criminelles et des grâces. Nous sommes sûrs, par ce moyen, de saisir le bon parquet, le bon procureur, le bon magistrat. La Chancellerie, dans ces cas, fait son travail immédiatement.

Monsieur Philippe Vuilque, rapporteur : La Miviludes étant une Mission interministérielle, elle est tributaire des services de l’État. Elle n’est pas un organisme autonome. D’autres pays européens, notamment la Belgique, ont choisi un positionnement institutionnel différent. Ne pensez-vous pas que notre positionnement institutionnel affaiblit l’efficacité de la lutte contre les organisations sectaires ? Imaginons que demain, un gouvernement considère que cette lutte n’est plus d’actualité et supprime la Mission. Imaginons qu’un gouvernement manifeste une moindre détermination. Que se passerait-il ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Le modèle français est en effet un modèle unique. Seule la Belgique a une structure permanente : le CIAOSN, le Centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles, émet des avis, à la différence de la Miviludes. Pour émettre des avis, la Miviludes devrait devenir une autorité administrative indépendante, à l’instar du CSA ou de la Commission du secret de la défense nationale. Ayant exercé durant six ans les fonctions de secrétaire général d’une autorité administrative indépendante avant d’être nommé président de la Miviludes, j’ai la chance de connaître ces deux types de structures de l’intérieur. Très sincèrement, je ne pense pas que la transformation de la Mission interministérielle en autorité administrative indépendante changerait grand-chose. La culture des grands serviteurs de l’État est marquée par un profond respect pour l’autorité légitime, qu’il s’agisse du Gouvernement ou des deux Assemblées. Je ne vois pas comment nous aborderions autrement le problème de la lutte contre les dérives sectaires. Toute autorité administrative indépendante compte en son sein des représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat, tout comme le Conseil d’orientation de la Miviludes. J’ai la chance d’avoir la confiance du Premier ministre, et d’avoir par conséquent une marge de manoeuvre qui n’est pas très différente de celle du président d’une autorité administrative indépendante. Je dois certes rendre compte de l’action de la Mission, mais c’est aussi le cas des autorités administratives indépendantes, qui doivent rendre un rapport annuel au président de la République, aux présidents des deux assemblées et au Premier ministre.

Quels que soient les habillages administratifs, ce qui importe, c’est la volonté politique d’agir contre les dérives sectaires.

Vous avez évoqué le cas où un gouvernement déciderait de supprimer la Miviludes. Dans ce cas, Monsieur le rapporteur, vous avez, en tant que détenteurs du pouvoir législatif, la faculté de créer par la loi un organisme de lutte contre les dérives sectaires. Et je pense que vous le créeriez, car le fait que vous ayez voulu cette commission d’enquête montre votre volonté de saisir à bras-le-corps ce problème. Je ne suis pas inquiet pour l’avenir.

Monsieur Jérôme Lambert : Vous nous avez indiqué que la Cour européenne des droits de l’homme avait pu être saisie de questions relatives à des dérives sectaires. La législation européenne peut-elle servir à la défense des sectes ? Dans le projet de traité constitutionnel européen soumis l’an dernier à référendum, un paragraphe concernait les relations de l’Union européenne avec les églises, celles-ci étant définies de manière très large comme toute organisation religieuse reconnue par les États membres. Cela aurait signifié qu’une organisation que nous considérons comme sectaire pouvait avoir des relations avec les institutions européennes dès lors qu’elle aurait été reconnue par un autre État.

On peut donc s’inquiéter de l’emprise que peuvent avoir les organisations sectaires sur la législation européenne. Quelles conséquences cela peut-il entraîner quant aux décisions de la justice européenne ? Avez-vous déjà pu constater des décisions qui iraient dans le mauvais sens ?

Monsieur Jean-Michel Roulet : Les organisations sectaires présentes à Strasbourg ou à Bruxelles ne sont pas très nombreuses. On retrouve toujours les mêmes. Il s’agit pour l’essentiel de l’église de scientologie et des Témoins de Jéhovah. Ce qui me réconforte, c’est que l’ensemble des personnalités européennes que j’ai pu rencontrer, notamment le directeur des affaires juridiques belge, ne sont absolument pas dupes de l’activité des lobbyistes présents auprès des institutions européennes.

Le danger n’est donc pas l’emprise des organisations sectaires sur les institutions européennes elles-mêmes. Il est davantage du côté des parlementaires des nouveaux pays membres, où les organisations sectaires commencent à s’implanter. Lorsque à Bruxelles, leurs lobbyistes demandent à ces parlementaires de déposer une motion ou un amendement, ces derniers le font parfois de très bonne foi. C’est donc aux groupes politiques qu’il appartient de travailler ensemble de façon plus étroite pour mettre en évidence le risque sectaire et ses conséquences.

La réglementation européenne ne pose absolument aucun problème à la législation française. La disposition que vous évoquiez, Monsieur le député, n’a heureusement pas été adoptée. Mais il faut se souvenir qu’il n’y a pas si longtemps, la Grèce exigeait que la mention de la religion figure sur la carte d’identité. Il y a de telles disparités, d’un pays à l’autre, dans l’approche du phénomène religieux que l’on n’est pas près d’adopter des directives uniformes dans ce domaine. Je suis convaincu que notre modèle de laïcité a encore de belles années devant lui.

Monsieur le président : Je vous remercie, monsieur le président, de votre contribution aux travaux de notre commission. Je vous remercie aussi d’avoir rappelé qu’il ne s’agit pas pour vous, pas plus que pour nous, d’émettre le moindre jugement de valeur sur telle ou telle croyance, mais seulement d’appliquer la loi républicaine dans le but de protéger les mineurs.

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